[gelöst] Update oder never touch..?

[gm2601]

Hallo Gurus,

in diesem Thread hat sich eine Debatte über Update und "never touch a running system" gebildet, die mich als Banaluser nachdenklich machte.

Was ist denn nun so die herrschende Meinung, alles oder nichts zu nehmen von dem was alle Nase lang angeboten wird, denn der schlichte Enduser kann nicht beurteilen, was wichtig ist oder nicht, sagt also zu allem Ja oder Nein.

Ich habe weder mit regelmäßigem "zypper up", noch mit beibehaltenem Uraltsystem dicke Probleme gehabt, und dass 42.2 gewöhnungsbedürftiger ist, als alles, was ich vorher hatte, habe ich mittlerweile auch geschluckt.

 

[marce]

Updates gehören zeitnah eingespielt.
Nicht mehr unterstützte Distributionen gehören aktualisiert.

 

[abgdf]

Ich bin für "never touch a running system", wenn einem die Risiken bewußt sind und man bereit ist, diese in Kauf zu nehmen. Z.B. mache ich kein Online-Banking und habe einen Crypto-Container für vertraulichere Daten.
Firefox erneuere ich doch von Zeit zu Zeit. Was mich auch schon geärgert hat (kein alsa mehr, nur noch pulseaudio). Aber beim Browser ist das vielleicht sinnvoll.
Wer sich das oben nicht zutraut, müßte Updates machen. Da Updates aber das System ständig durcheinanderwirbeln, ist die Frage, ob der "Banaluser" das denn schafft. Oft genug nicht, wie ein Großteil der Fragen hier inzwischen zeigt.

 

[Anonymous]

Kurz mal drüber nachdenken? Von der Community werden Fehler in Programmen, Treibern, entdeckt. Diese werden beseitigt und es erfolgt ein Update. Nun, ich traue dir so viel Intelligenz zu, das du das zu Ende denken kannst.

Gesendet von meinem SM-T530

 

[abgdf]

Kurz mal drüber nachdenken? Von der Community werden Fehler in Programmen, Treibern, entdeckt. Diese werden beseitigt und es erfolgt ein Update. Nun, ich traue dir so viel Intelligenz zu, das du das zu Ende denken kannst.

Die Frage ist aber, ob Du die Updates unbedingt sofort brauchst, und deshalb immer wieder viele Stunden investierst, um Dich darum zu kümmern. Oder ob es reicht, wenn der Rechner erstmal so - stabil - weiterläuft und Du die Updates in drei Jahren installierst, wenn Du Dir den nächsten Rechner kaufst. Ich traue Dir so viel Intelligenz zu, daß Du das zuende denken kannst.

 

[marce]

Hm. In ca. 20 Jahren Linux-Nutzung hätte es mir noch nie ein System bei Updates zerschossen oder in irgendeiner Art "unbenutzbar" gemacht (Ok, eine Ausnahme: einmal Arch-Linux auf Sparc, so vor ca. 10++ Jahren).

Gut, das mag heute anders sein (zum Dank: der, der die 1-Click-Install-Idee für OpenSuse hatte möge dafür in der Hölle schmoren) wenn man sich sein System mit Fremd-Repos zuballert und sich seine Konflikte selbst züchtet.

Ob man Updates sofort braucht - das dürften die wenigsten sauber ab- udn einschätzen können. Damit ist der Grundaufwand, Updates einfach zu installieren viel geringer - und bei einer vernünftigen Distribution muss man sich eigentlich darüber auch keine Gedanken machen.
Unter Linux ist man vor 0-Days genau so wenig gefeit wie unter jedem anderen System. Einzig die geringe Verbreitung sorgt aktuell noch dafür, daß man als Desktop-User auch ohne 100% aktuelles System noch einigermaßen ruhig schlafen kann.

 

[josef-wien]

Überall auf der Welt und daher auch in diesem Forum gibt es leider unbelehrbare Ignoranten wie abgdf. Traue solchen Verführern nicht, sonst wirst Du es eines Tages bereuen.

 

[abgdf]

Überall auf der Welt und daher auch in diesem Forum gibt es leider unbelehrbare Ignoranten wie abgdf. Traue solchen Verführern nicht, sonst wirst Du es eines Tages bereuen.

Wenn man keine Argumente hat, fängt man an zu pöbeln. Sehr schön, weitermachen.

Hier dagegen noch ein Argument:
Eine Google-Suche benötige so viel Energie, wie eine 11W-Glühbirne eine Stunde leuchten zu lassen. (Über die Zahlen wurde diskutiert, aber jedenfalls verbraucht das Internet eine ganze Menge Strom.)
Bei über 7 Mrd. Menschen auf der Erde, gibt es heute über 3 Mrd. Computer- und Internetnutzer. Wenn man ein Update von zig Paketen macht, wieviel Daten zieht man da? 2 GB? Und wie oft kommt so ein Update? Sagen wir einmal im Monat? Dann haben wir also 3 Milliarden Leute, die jeden Monat 2 GB Daten ziehen, und dabei die Server weltweit anständig heißlaufen lassen. Ohne, daß sie davon irgendeinen Vorteil haben (ihr System lief ja auch schon vorher prima). Das ist ökologisch und klimatechnisch eine Katastrophe.
Wahrscheinlich sind das dann noch dieselben Leute, die ständig mit dem SUV in der Gegend rumgurken (alles andere wäre ja viel zu unsicher!), und dann Trump für seinen Ausstieg aus dem Klimaabkommen beschimpfen. :roll:

 

[Anonymous]

Coole Argumentation. Da würdest du doch der Umwelt einen großen Dienst erweisen, wenn du deinen Rechner abschaffst.
scnr

Gesendet von meinem SM-G900F

 

[Geier0815]

Könntet ihr das Diskutieren ohne persönlich zu werden? Wie wer welchen Argumenten folgt oder nicht sollte jedem selbst überlassen sein. Und jeder sollte seine Meinung/Argumente vorbringen können ohne dumm angemacht zu werden, auch wenn seine Sichtweise nicht der Mehrheit entspricht.

Andernfalls fange ich an hier sämtliche Posts zu löschen die sich nicht an diese einfache Regel halten!

 

[gehrke]

Eine Google-Suche benötige so viel Energie, wie eine 11W-Glühbirne eine Stunde leuchten zu lassen. (Über die Zahlen wurde diskutiert, aber jedenfalls verbraucht das Internet eine ganze Menge Strom.)

Dein Vergleich zu einer Google-Suche hinkt aber gewaltig. Dort ist nicht nur Betrieb und Unterhaltung eines weltweiten Serverparks von Google eingerechnet, sondern auch noch der anteilige Verbrauch all der Webserver, welche täglich für die Indizierung abgefragt werden. Nach meiner Erfahrung macht das einen ganz erheblichen Anteil des Ressourcenverbrauches aus.

Dagegen wird der Ressourcenverbrauch für den Betrieb der paar Updateserver um viele Größenordnungen niedriger sein, zumal die Clients diese Aufgabe nebenher erledigen. Es ist auch ein Riesenunterschied, ob man einen hochdynamischen Suchindex betreibt oder ein paar Files statisch zum Abruf bereithält.

Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Wenn man ein Update von zig Paketen macht, wieviel Daten zieht man da? 2 GB? Und wie oft kommt so ein Update? Sagen wir einmal im Monat? Dann haben wir also 3 Milliarden Leute, die jeden Monat 2 GB Daten ziehen

Vielleicht solltest Du auch öfter mal ein Update machen. Das Datenvolumen im Monat dürfte eher bei 50 oder 200 MB liegen, je nach Distribution und installierten Paketen.

Ohne, daß sie davon irgendeinen Vorteil haben (ihr System lief ja auch schon vorher prima).

Genau das ist Dein ewiger Fehler, denn durch die Updates werden Funktionsverbesserungen ,durchgeführt. Dir ist die Sicherheit Deiner Daten und die Vertraulichkeit Deiner Kommunikation bekannterweise egal, aber das gilt nicht automatisch für alle anderen hier.

Wahrscheinlich sind das dann noch dieselben Leute, die ständig mit dem SUV in der Gegend rumgurken (alles andere wäre ja viel zu unsicher!), und dann Trump für seinen Ausstieg aus dem Klimaabkommen beschimpfen. :roll:

Bleib bitte sachlich.

 

[gm2601]

So ein heftiges Ping-Pong der Meinungen hätte ich auf meine bescheidene Frage gar nicht erwartet.

Am meisten hat mich jedoch überrascht, dass jemand [ausgerechnet] den Spiegel zur Untermauerung seiner Meinung nimmt, immerhin ist es tröstlich, dass dort nur 11W DIE Erleuchtung bringen.

Zurück zum Thema:
Ich entnehme den auf die Frage bezogenen Beiträgen, dass Updates vernünftig sind, aber man sich auch ein wenig Zeit lassen kann, bis man sie durchführt, solange die Funktionen, die man haben möchte, das -- oder für 42.2 zumindest größtenteils das-- tun, was man gewohnt ist.

 

[marce]

Nein. Updates, sofern sie Sicherheitspatches beeinhalten, gehören ASAP eingespielt.

 

[gehrke]

aber man sich auch ein wenig Zeit lassen kann, bis man sie durchführt, solange die Funktionen, die man haben möchte, das -- oder für 42.2 zumindest größtenteils das-- tun, was man gewohnt ist.

Ich sehe mir bei den Patches zuerst mal an, wofür sie gut sind. Auf Desktopsystemen erscheinen mir Security-Patches für Firefox, OpenSSL und Thunderbird (alles, was mit dem Internet agiert) wichtig genug, als dass diese ASAP eingespielt werden. Meistens liest man darüber zuvor ja auch schon in den üblichen Quellen.

Allerdings sehe ich mittlerweile eine genaue Beurteilung gar nicht mehr als zwingend notwendig an, denn ich kann mich gar nicht entsinnen, damit größere Probleme gehabt zu haben. Auf manchen Systemen gehe ich auch gerade dazu über, Patches vollautomatisch einzuspielen. Das mache ich, weil ich im Laufe der Zeit entsprechend großes Vertrauen in die Funktionalität des Update-Mechanismus entwickelt habe (jedenfalls unter CentOS).

 

[Anonymous]

Ich finde es sehr schade das man sich mit diesem Thema hier im LC nicht vernünftig auseinandersetzten kann, ganz einfach weil hier sofort knallharte Fronten aufeinander prallen und die eine Front die Argumente der anderen überhaupt nicht versucht zu verstehen. Das hatten wir hier schon X-Mal und immer wieder mit den gleichen Akteuren und den gleichen Ergebnissen. Warum soll ich mich also diesmal aus dem Thema raushalten ?

Ja Updates sind wichtig, und nein man braucht nicht jedes wirklich.

Ich finde es bedenklich wenn jeder blind alles akzeptiert ohne auch nur den Versuch zu machen sich damit mal zu befassen. Mal zu lesen was sind das für Updates, kenne ich die Programme oder Tools überhaupt für die ich hier Pakte installiere, brauche ich die überhaupt auf meinem Rechner oder ist es sogar sicherer diese zu deinstallieren. Mal versuchen zu verstehen was sind das für Fehler die hier beseitigt werden, den Links zu den Bugs folgen und dort mal ein bisschen lesen. Sicherlich wird man als normaler User hier nicht mal auch nur die Hälfte der Infos richtig deuten oder gar verstehen, aber ist das die richtige Ausrede es gar nicht erst zu versuchen?
Mal in den updateinfos lesen. Mal mit grep dort ein bisschen suchen. Da fallen einem schnell Dinge auf, welche Programme oder Programmgruppen welchen Fehlergruppen dort oft vorkommen. Wenn man die Zeitstempel der Updates und die Fehler anschaut die beseitigt werden, kann man durchaus auch erkennen, dass hier oftmals komplett unstabile Version auf die Goldmaster kommen.
Ich finde es auch traurig, dass sich keiner darüber aufregt, das nach einer Neuinstallation nach dem allerersten Update plötzlich 400 bis 1000 Pakte mehr installiert sind (und zwar Pakte die man ja eigentlich gar nicht wirklich braucht, weil es ohne meist genauso geht), weil ganz einfach in den Updates ganz andere Abhängigkeiten eingebaut sind, als in den Images von denen installiert wird.

Wir akzeptieren heute Alles wie es kommt, Hacken dran und fertig, egal ob Update, Nutzungsbedingung oder Datenschutzerklärung, versteht man sowieso nicht, also warum sich die Mühe machen dort überhaupt mal rein zuschauen. Ist das wirklich Sicherheit wenn wir nicht mal ansatzweise versuchen zu prüfen ob uns eventuell irgendetwas unter geschoben wird?

Und weil wir gerade dabei sind, ja ich finde es gut wenn sich hier noch jemand Gedanken macht was passiert wenn man www.google.de aufruft.
Wer hat denn schon mal den Quelltext der Google Seite angeschaut.

<!doctype html><html itemscope="" itemtype="http://schema.org/WebPage" lang="de"><head><meta content="/images/branding/googleg/1x/googleg_standard_color_128dp.png" itemprop="image"><link href="/images/branding/product/ico/googleg_lodp.ico" rel="shortcut icon"><title>Google</title>   <script>(function(){window.google={kEI:'0xk3Wc2PDsaasgGL-oOQDA',kEXPI:'1353799,3700062,3700336,3700347,3700425,3700433,4029815,4031109,4032678,4036527,4038214,4038394,4039268,4041776,4041899,4043492,4044347,4045096,4045293,4045841,4046904,4047140,4047454,4048347,4048980,4050750,4051887,4056126,4056682,4058016,4061666,4061980,4062724,4064468,4064796,4065787,4069829,4071757,4072270,4072364,4072774,4076096,4076999,4077776,4078588,4080760,4081038,40811
.....

insgesamt fast 5000 Zeilen und einen Umfang von über 216000 Zeichen. (das sind ca. 144 NetzwerkPakte ) und das nur bei der "leeren" Googleseite, und übrigens auch bei allen anderen Seiten wenn man dann wirklich mal was sucht.
Und das ist wunderschön optimiertes und verschleiertes JavaScript wo man kaum wirklich komplett erkennen kann, was da wirklich im Detail genau gemacht wird.
Und das Schönste, es geht komischerweise aber auch ohne, man muss nur Javascript ausschalten und es geht genauso und der eine oder andere wird staunen das dort sogar bessere Features dadurch sichtbar werden.
Das ist jetzt aber nur ein kleines Beispiel einer leere Google-Seite, schon mal geschaut was da Netztmäßig und per Javascript alles passiert wenn ihr in die tollen sozialen Netzwerken und wo auch immer alles bunt und noch viel bunter ausschaut.
Was da im Hintergrund passiert oder nicht, wird von der Masse der User, auch von vielen die die Möglichkeiten dazu hätten dort ein wenig reinzuschauen und zu verstehen, einfach ignoriert.

Für mich hat das nichts mehr mit Sicherheit zu tun, Vertrauen hin oder her, selbst wenn sie mich heute noch nicht bis auf die Unterhose damit ausspionieren sollten, wenn sich da heute keiner drüber aufregt, wird es morgen oder übermorgen sowas von normal sein, dass man es gar nicht mehr abstellen oder irgend etwas dagegen tun kann. Und wenn ich mir anschaue wie sich alle Webbrowserentwicklungen darin überschlagen den großen Internetfirmen hier einen Gefallen nach den anderen einbauen und genau dafür immer neue (für den User undurchsichtige) Features in die Browser rein patchen, möchte ich fast bezweifeln das Updates bei Webbrowsern überhaupt noch zu Sicherheit beitragen können, sondern schon beim Gegenteil anzusiedeln sind. Und wenn man dazuden Vergleich mit einer 11 W Glühbirne braucht, damit einem ein Licht aufgeht, dann solle es eben so sein.

Für mich ist es der allerletzte Sicherheits-Trugschluss, darauf zu bauen, dass man nur mit regelmäßigen Updates und Upgrades Sicherheit und nur die pure Sicherheit auf die Büchse bekommt.

Ja, wie man sieht gebe es durchaus hier für Linuxcommunity lohnenswerte Diskussionsthemen rund um Sicherheit, haben wir aber überhaupt keine Zeit dazu, da wir uns ja streiten müssen, und wenn nötig dazu auch noch die Messer wetzen, ob es nun sicherer ist täglich blind alle angebotenen Updates zu installieren oder alte ausgereifte Distributionen mit Sachverstand weiter zubenutzen und Updates nur Handverlesen, und notfalls auch selbstkompliert, einzusetzen.

robi

 

[marce]

Die Punkte sind alle wichtig und richtig - haben aber meiner Ansicht nach nichts damit zu tun, ob man Updates installieren sollte oder nicht.

Sich mit seinem System zu beschäftigen gehört für mich heute immer noch dazu - und ich weiß, was ich an Software auf meinem System installiert habe und welche Pakete ich brauche ("grob" zumindest) - und Software, die ich nicht brauche deinstalliere ich auch. Das ändert aber nichts daran, daß Pakete, die auf dem System sind, in der vom Distributor vorgesehenen Version / Softwarestand / Patchversion / ... sein sollten - nur für die "garantiert" er mir schließlich, daß das Gesamtsystem auch funktioniert.

Daß bei der heutigen hochkomplexen Software teilweise ein Abhängigkeites"drama" hinten dran hängt, welches man nicht nachvollziehen kann ist vielen anderen Dingen geschuldet - zum einen "will" der User ja, daß eine neue Software komplett funktioniert - und damit kommen evtl. Abhängigkeiten mit, die nur für 1% der User relevant sind - zum anderen liegt's auch ein wenig an den Paketierern - die heute viel kleingranulierter arbeiten als früher (da war das nämlich nicht anders, nur hat's evtl. keiener gemerkt).

Kurz gesagt:
* Das, was installiert ist, hat aktuell zu sein.
* Daß nur eine sinnvolle Menge an Software installiert ist - darum hat sich sowohl der User als auch idealerweise der Distributor zu kümmern

(kurzer Nachtrag: Gilt hauptsächlich, solange man eine Version-pinned-Distribution verwendet - bei Rolling-Release-Systemen wird die Sache wesentlich komplexer - aber die sollte einer, der sich mit dem System nicht auskennt auch nicht verwenden)

 

[bike]

Seltsam.
Jetzt ist Linux auf dem Level wie Windoof. Muss das sein?
Klar soll und muss oder sollte man Updates verwenden.
Denn die, die Updates bauen denken sich meist? etwas.
Wenn ich meinen Kunden soviele Updates aufschwatzen müsste, wäre ich seit Jahren arbeitslos.

Und wegen Volumen und Energie: Wenn ich am We daheim bin und dann mal eben 200-400 MB oder mehr Änderungen angezeigt werden, dann denke ich nach.
Wer mal Zeit hat, der sollte einmal die update history von einigen Programmen sich anschauen.
Innerhalb 4 Tagen mehr Updates als Tage? Ist das normal? Klar ist Multimedia nicht existentiell notwendig, aber wenn die Knaben z.B. bei diesen Projekten eher weniger und richtige alswie Masse an Updates produzieren würden, wäre vieles leichter und besser und verständlicher für die Benutzer.

bike

 

[Anonymous]

Alles gut und schön. Update Pro und Kontra. Aber sind wir doch mal ehrlich. Ich erlebe es in unserem Forum auch täglich, das User Repo-Listen präsentieren, die alle Repos im Umkreis von 10000 km beinhalten. Fragt man dann nach, bekommt man Antworten wie ... das hat das Programm selber installiert. Also die berühmten Einklicker.
Der Grundtenor der gesamten Geschichte ist doch der, das ein User von Windows auf Linux umsteigen will. Er will sich nicht mit dem System auseinandersetzen, das System soll einfach nur laufen. Wer sich nicht wirklich mit Linux auseinandersetzen will, sondern nur will, das es läuft, der hinterfragt keine Updates. Es gibt nur einige wenige User, denen ich zutraue, die Updates zu hinterfragen. Und selbst denen fällt es schwer, zu entscheiden, was unnötig ist und was nicht. Die breite Masse macht die Updates in der Hoffnung, das schon alles gut gehen wird. Meistens tut es das auch, sofern man nicht noch einen Berg home-Repos eingebunden hat. Da ich selber von solchen Repos die Finger lasse und außer Packman und Kernel keine Repos eingebunden habe, kann ich die Updates überschauen. Jedoch eine Argumentation, das Updates aufgrund des Energieverbrauches schlecht für die Umwelt sind, halte ich für überzogen und realitätsfern. Wenn man diese Argumente in letzter Konsequenz umsetzen wollte, dann müsste man alle Stromverbraucher ausschalten und sich wieder in die Zeit vor der industriellen Revolution begeben. Elektrische Geräte verbrauchen nun mal Strom. Welche Updates sind also nötig und welche sind unnötig? Es wird wohl nur einige wenige geben, die diese Frage schlüssig beantworten können. Und ich glaube, mich nicht sehr weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich behaupte, dass das weniger als 5% der Linux-Nutzer sind. Ich nutze Linux schon seit über 10 Jahren und mache auch immer Updates. Auch ich würde mir nicht anmaßen, zu entscheiden, welche Updates nötig sind und welche nicht. Da fehlt mir einfach die Zeit dazu, jedes einzelne Update zu hinterfragen. Ich muss mit dem System arbeiten und kann nicht täglich bei einem Update erst mal in die Tiefen des Systems abtauchen, um jedes Update zu hinterfragen. Ja, es gibt noch User die mit dem Computer auch arbeiten müssen. Einen Schutz vor unnötigen Updates gibt es nicht. Jeder Computer ist anders, jeder hat andere Hardware. Es gibt kein allgemeingültiges Rezept. Wenn man sich aber an ein paar allgemeingültige Regeln der Repos und ihrer Priorisierung hält, sollte eigentlich, nach menschlichem Ermessen, kaum etwas passieren. Einen Schutz vor Fallen im System bietet meiner Meinung nach das dezentralisierte System von Linux und der quelloffene Code. Viele Augen sehen viel und so kann hier auch schneller auf auftauchende Probleme reagiert werden, die dann wieder mit einem Update gefixt werden.

 

[gm2601]

....dass ein User von Windows auf Linux umsteigen will. Er will sich nicht mit dem System auseinandersetzen, das System soll einfach nur laufen....

So ist es!!
Gleichzeitig ist man froh, wenn man etwas, das man weder mit Yast noch mit zypper gefunden hat, irgendwo auftaucht und man es per "one klick" installieren kann.
Wie soll ich zB entscheiden, ob ich die zwei Updates, die mir zypper gerade als Angebot auflistet, brauche oder nicht.

zypper lu
....cryptsetup ...
....libcryptsetup ...

Wenn ich von yast2 die folgende Erklärung bekomme: :???: :???:

cryptsetup is used to conveniently set up dm-crypt based device-mapper targets. It allows to set up targets to read cryptoloop compatible volumes as well as LUKS formatted ones. The package additionally includes support for automatically setting up encrypted volumes at boot time via the config file /etc/crypttab.

Nur das Wort "volumes" nährt in mir den Verdacht, dass das für verschlüsselte Platten gilt.
Ohne das hätte ich ebenso gut an https denken können, denn irgend etwas wird auch dort verschlüsselt.

Da es zu "Package Group: System/Base" gehört, somit wichtig klingt, meine Kiste aber auch mit der Version 1.6.4-4.5 (ohne Endung .3.1) läuft, kann ich eine Münze werfen, oder es mit Hamlet halten "to install or not to install,..."

 

[gehrke]

Jetzt ist Linux auf dem Level wie Windows. Muss das sein?

Es gibt schlimmeres. Auch wenn das für manchen hier eine provokante Aussage sein mag, erlaube ich mir festzustellen, dass M$ in den letzten 10 Jahren eine ganze Menge in puncto Sicherheitspolitik bei Windows gelernt und richtig gemacht hat. Und der Updatemechanismus ist ein Grundpfeiler dabei.

Das bedeutet nicht, dass die anderen Kritikpunkte (ClosedSource, Privatsphären-Desaster Win10, Zusammenarbeit mit staatlichen Diensten, Bevormundung/Enteignung der User) deshalb verschwinden würden, aber an dieser Stelle würde ich sie am wenigsten kritisieren.

Man muss immer auch berücksichtigen, dass bei einer Marktverteilung von über 90% und einer deutlich ungebildeteren/uninteressierteren Benutzerschicht (soll nicht arrogant rüberkommen, ist aber de facto so) für nicht zielgerichtete Angreifer das Ziel Windows natürlich ein viel verlockenderes ist als die paar Linux-Hanseln, die oft noch interessierte Geeks sind.
Ich wäre sehr vorsichtig mit Prognosen darüber, was passieren würde, wenn dieses Szenario umgekehrt wäre.